– Почему всегда существуют проблемы с шутками юристов?
– Юрист не думает, что они странные, а другие не понимают, что это шутки.
Такая шутка ходит в народе. Впрочем, как и во многих, в этой шутке есть всего небольшая доля шутки. Потому что это зависит от… уровня квалификации профессионала в области юриспруденции.

О профессионализме, высоких гонорарах, креативности в работе и о шахматах мы продолжаем беседу с гостем портала Isralife.com адвокатом Эли Гервицем, президентом израильской русскоязычной адвокатской коллегии "Эли (Илья) Гервиц".

Часть вторая.
Окончание. Начало здесь

Адвокат Эли Гервиц является автором первого и единственного юридического толкового словаря (иврит-русский-иврит).

– Получается, что язык Пушкина приносит ощутимые дивиденды…
– Для наших клиентов двуязычность дает больше уверенности, как и то, что в израильской коллегии есть также сотрудники, которые имеют российское образование. Эти два фактора – большой плюс с точки зрения гарантии их успешной коммерческой деятельности. Именно из-за такого «бонуса» многие и предпочитают работать с нами.

– Часто доводите дела до суда?
– Мои клиенты платят за результат, а не за количество судебных заседаний. Это не говорит, что мы не отстаиваем клиента в суде, но с высоты своего 11-летнего опыта все-таки скажу одну парадоксальную на первый взгляд вещь. В суде никто ничего "нажить" не может, даже адвокаты, несмотря на то, многие наверняка думают по-другому. Роль адвоката не сводится к тому, о чем говорится во множестве специфичных, «адвокатских» анекдотов.

– Расскажите хотя бы один, типичный.
– «Два человека тянут в разные стороны корову, а в это время адвокат ее… доит».

– Сколько времени может длиться такая, извините за сравнение, «дойка»?
– Мое мнение, что судебная система в Израиле не оправдывает ожиданий, суды сегодня не нацелены на свою главную первичную миссию – разрешение конфликтов. Тяжба может длиться и пять лет, за это время и у истца, и у ответчика меняются акционеры, директора, компании сливаются с какими-то третьими фирмами.

– Я тоже вспомнил анекдот: "Почему вы наняли молодого адвоката?" "– Мне кажется, что процесс затянется".
– Когда результат достигнут, он часто уже никому не интересен. Конечно, при необходимости мы ходим в зал суда, но… не любим. Мы умеем зарабатывать свой гонорар вне суда, и ожидаем от наших клиентов, что они сумеют получать доход от своей основной деятельности – а не в суде.

– Какие чувства, когда такое суд выносит решение в вашу пользу и дело оказывается выигранным?
– Знаешь, когда я, представляя истца в суде, выигрываю дело именно СУДЕБНЫМ решением, я считаю это… своим поражением. Это значит, что я недостаточно хорошо составил исковое заявление, это значит, что ответчик не понял, что со мной и с моим клиентом не надо было ввязываться в СУДЕБНУЮ тяжбу, тем более вести ее до конца.

– Что он недостаточно понял сути претензий и силы аргументов?
– Да. То есть, не понял главное – что в суде ему «ловить нечего». Поэтому даже выигрышное судебное постановление говорит, что я недоработал как адвокат.

– Что значит – выигрыш? Это большая сумма моральной компенсации?
– В Израиле шансов получить моральную компенсацию практически нет, к моему большому сожалению. Тут дело даже не в законодательных ограничениях… Это достаточно тонкая философская материя, это дилемма этическая, даже культурологическая и историческая. У нас и в Америке разные понятия «деликтного» (компенсационного) права. За океаном компенсация в виде денежной суммы не самоцель, главное – «ударить по карману» так, чтобы нарушителю «и впредь неповадно было». Понятно, что для огромных мульмиллиардных корпораций не страшно, если они на 100 процентов проиграют, и еще на сто процентов им присудят судебные издержки. Поэтому и выносят такие решения, в которых кроме собственно фактической компенсации (скажем, 10 тысяч) будет еще "наказательная" компенсация миллионов на десять! То есть, цель не в компенсировании ущерба, а в том, чтобы дать по рукам нарушителю.

– А что в Израиле?
– В Израиле, в отличие от такого подхода, другая философия. Это выражается в том, чтобы «вернуть» пострадавшего «туда», где он был, если бы не было нарушения. И ни о каком «бонусе» не может быть и речи. Конечно, есть редкие исключения, но суммы все равно копеечные.

– Может, такое положение и приводит к тому, что у нас такое множество случаев обмана, жульничества и всяких мелких нарушений, из-за которых нарушителя в худшем случае обяжут заплатить непосредственную сумму ущерба, и то еще попробуй, докажи…
– У меня есть и хорошая новость. В последнее время развивается инструмент представительского, коллективного иска, хотя работает он только против больших компаний в случае, когда ущерб у всех пострадавших маленький и в принципе одинаковый. Такого рода иск не сработал бы в деле о «слишком горячей чашке кофе в Макдоналдсе: поди докажи, сколько людей действительно обожглись этим напитком, и насколько им было от этого плохо.

– Ничего себе, хорошая новость, когда ничего не докажешь!
– Все-таки это уже прогресс. Хотя бы тогда, когда ущерб можно реально посчитать… Но вообще-то, такое положение дел в широком смысле приводит к тому, что в Израиле крупным компаниям нарушать права маленьких потребителей намного «проще», чем в США.

– Существуют множество групп, лоббирующих свои интересы, в том числе и в законодательстве. Если бы существовало некое адвокатско-юридическое лобби в парламенте, чтобы изменилось бы в законодательстве в первую очередь?
– В идеале, конечно, нужно не только изменять многие законы, но и принимать конституцию, я – «за». Но иногда я сам у себя спрашиваю, связаны ли все наши проблемы (или их большая часть) с тем, что у других есть конституция, а у нас – нет? Вынужден признать: нет!

– Отсутствие конституции не мешает колледжам выпускать ежегодно тысячи новых молодых юристов. Это хорошо для еврейской страны и для вас, уже практикующих адвокатов?
– Конечно, от этого юридическое обслуживание не улучшилось, а цены на ВЫСОКОКАЧЕСТВЕННЫЕ услуги не упали, но что вы предлагаете – запрещать юридическое образование вообще? Это напоминает трамвайную психологию «мы влезли – больше никого не пускаем!» Конечно, не надо ждать, пока вымрет половина уже существующих юристов, чтобы потом разрешить учиться новым.

– Как влияет принятие новых законов или поправок на практическую деятельность?
– Наш парламент и так слишком активно занимается законотворчеством. Но замечу, что далеко не все вопросы можно решить посредством законов. Если, для примера, сравнить все юридические решения, законы, постановления с топором, то оказывается, что многие проблемы можно решить только скальпелем…

– Что ты называешь скальпелем?
– …в том числе путем образования, воспитания, путем личного примера.

– А коррупция?
– Судя по тому, что мы видим – не было еще премьер-министра, против которого не велось хотя бы пара-другая расследований. А законов против коррупции у нас и так достаточно.

– Традиционное еврейское пожелание ко дню рождения – «ад меа ве эсрим» (до ста двадцати!»), если его буквально воспринять, отдает некоей фальшью: мало кто доживает до такого почтенного возраста. Существуют ли в Израиле такие вот, заведомо невыполнимые или глупые законы?
– У нас не получится составить справочник тупых законов, типа, что нельзя по пятницам плевать через левое плечо. В Израиле законодательство все-таки относительно новое, несмотря на разговоры о том, что мы несём большой и тяжелый британский или турецкий горб. Ответственно заявляю: у нас – хорошее, модерновое, прогрессивное, своё законодательство.

– Прямо таки!
– Это в Советском Союзе говорили: «Жесткость советских законов компенсируется необязательностью их исполнения». Законы у нас нормальные. У нас нормально не работает сама система. Не должно быть, чтобы судебные тяжбы длились по пять лет. Не должно быть, что полиция не пять – добрых лет перманентно то открывает, то закрывает «дело Либермана». Как это можно понимать с точки зрения здравомыслящего человека? Либо гражданин Авигдор Либерман – архипреступник, а полиция и прокуратура не в состоянии нас избавить и спасти от него, и тогда – грош им цена...

– Либо Либерман ни в чем не виноват?..
– …и нам на протяжении долгих лет морочат голову, а самому Либерману в течение этого срока соответственно не дают нормально жить и работать.

– Кому-то это нужно?
– Неважно, кому нужно это хроническое расследование, в любом случае это проигрышная ситуация, нам важен результат, которого ни в одном из двух вариантов попросту нет. Я уже не говорю, как «успешно» полиция расследует бытовые правонарушения и преступления, об этом вообще лучше не вспоминать.

– Нерадостная картина получается.
– Я и говорю, что юридическая система дает сбои, суды перегружены. Их конечно можно заставить работать в две смены. Но это как мертвому припарки.

– Что же делать?
– Вообще давать советы глобального порядка не в моей юрисдикции, я министра юстиции не назначал, вот когда сам стану им (улыбается) – тогда, естественно, буду что-то придумывать. Кстати, у меня такое впечатление, что нынешний министр юстиции часто в своей деятельности напоминает мне слона в посудной лавке. Может, все, что он делает – хорошо и правильно, но то, как он это делает… "Контраверсальный" какой-то метод, если не сказать жестче.

– Можно ли в Израиле подавать иски против государства?
– Такие иски можно не только подавать, но и выигрывать.

– Примеры есть?
– Совершенно курьезная, если не сказать, идиотическая история. Роман Федоров по пути на работу повстречался с офицером иммиграционной полиции, кем и был остановлен. Полицейский не поверил удостоверению личности, которое предъявил задержанный, и отправил Федорова в депортационную тюрьму. Несмотря на то, что туда приходили его бабушка, сестра, которые принесли с собой и другие документы, Романа оставили в этой тюрьме. «Документы поддельные» – упрямо твердили в полиции и вынесли вердикт: депортировать Романа Федорова, а "юмористы"-тюремщики добавили - в…Румынию (на иврите – Романия, а в паспорте ясно написано – Роман). И только после вмешательства адвоката, а также командира подразделения ЦАХАЛа, который предъявил фотографии со службы и признал в «нелегале» своего подчиненного, Федорова, наконец, отпустили.

– Извинились хотя бы?
– Лично я в тот момент очень пожалел, что мы находимся не в Америке, иначе я бы этого «лже-румына» Романа Федорова миллионером сделал. Но израильский "рекорд для закрытых помещений" мы все равно установили. В результате полицейская «шуточка» обошлась государству в 125 тысяч шекелей, которая и была выплачена незаконно арестованному.

– Ваш гонорар был тоже немалый…
– Знаешь, мы не тимуровцы и не переводим старушек через дорогу. Вопрос не в том, велики ли наши гонорары, а в том, получает ли клиент за них отдачу.

– Спасибо за беседу.

С адвокатом Эли Гервицем беседовал Борис Ротштейн, Isralife.com