О социальной защите

[MAMOH_TOB]

Любая система развивается от простого к сложному. И приходит такой момент, когда система так усложняется, что начинает работать сама на себя, и даже специалисты не могут разобраться во всех этих наворотах. И тогда стоит переосмыслить то, что получилось и при этом может получиться простая и стройная система. Я думаю, что для социальной системы это время наступило.
Если не моя идея, так что-нибудь другое со временем должно появиться.
Как пример можно рассмотреть социальную систему Израиля.
Социальная система практически пронизывает всё Израильское общество.
Этим занимаются практически все министерства, включая те, которые этим заниматься обязаны.
Во всех городских учреждения, так же, существуют отделы, которые занимаются социальными проблемами.
Существует множество предприятий, занимающихся социальными проблемами.
Существует множество обществ, призванных решать социальные проблемы.
В чём эта помощь заключается?
Различные пособия и пенсия.
Прогрессивный налог и различные льготы в налоговой системе.
Трудовое законодательство (минимальная зарплата, оплата сверхурочных, ночных, праздничных и др.)
Твёрдые цены на некоторые товары и услуги.
Социальное жильё.
Льготные цены на некоторые товары и услуги.
Бесплатные столовые и раздача товаров.
Это не считая образования и медицины.
Откуда помощь?
Налоги.
Доходы от государственных предприятий (своего рода налог на потребителей этих предприятий).
Помощь иностранных благотворительных организаций и частных лиц.
Инициатива частных лиц (пожертвования в различные фонды, подаяния и просто взаимопомощь).

Развели кучу бюрократии, переводится куча бумаги. Из человека делают попрошайку (не попросишь - не получишь). Некоторые устраивают целые концерты перед социальными работниками.
Для того, чтобы определить, кто нуждается и какова должна быть помощь задействовано куча народа, кроме того, ещё и осуществляется контроль, чтобы не было злоупотреблений.
Получилась очень сложная система. В одном месте подправят - в другом месте выплывет дефект, там подправят, глядишь ещё, где-то не учли. Вот и совершенствуют, а система всё усложняется.

Предлагаю другую идеологию создания социальной системы.

Проблема в том, что существующие системы социальной защиты очень сложны и несовместимы с рыночной системой. А поэтому образуются большие накладные расходы, связанные как с содержанием самой системы, так и со злоупотреблениями, и она, как раковая опухоль, постоянно разрушает рыночную систему. Отсюда и такое отношение к ним. Именно поэтому я считаю, что надо переходить к другой социальной системе, более простой, эффективной и приспособленной к рыночной системе.

Предлагаю заменить существующую социальную систему, основанную на льготах, понижении цен и целевых выплатах на другую, в основе которой будет уменьшение дифференциации доходов (будет уменьшать высокие доходы и увеличивать малые, границей между которыми является среднестатистический доход на душу населения) и целевые выплаты (образование и медицина).

Главный принцип социальной системы уменьшение дифференциации (различия) доходов
Очень просто на примере.
Возьмём 10 человек.
5 ч. доход = 0 (дети, инвалиды, пенсионеры и просто безработные)
1 ч. доход = 200
1 ч. доход = 400
1 ч. доход = 500
1 ч. доход = 1000
1 ч. доход = 2900
Суммарный доход 5000, среднедушевой доход 500.
Берем 1/5 часть доходов и перераспределяем поровну
У 5 ч. доход = 100
1 ч. доход = 260
1 ч. доход = 420
1 ч. доход = 500
1 ч. доход = 900
1 ч. доход = 2420
Суммарный доход 5000.
Если граница бедности 100 на человека, то и не будет живущих ниже границы бедности. Всегда выгодно работать. Если я не прав, то покажите границу, когда становится не выгодно зарабатывать больше.

О распределении при социализме. Социальная защита.

[b]1. Налог брать в основном из личных доходов.

1. Все платят одинаковый (в %) социальный налог.

2. Дать каждому прожиточный минимум в виде некоторой суммы денег, независимо от возраста и благосостояния.

3. Отказаться от различных льгот, пониженных цен, прогрессивного налога и бесплатных товаров и услуг.

4. Возможно для некоторых людей увеличение прожиточного минимума, связанное с дополнительными потребностями, без которых они не могут жить (например: инвалиды, ученики, съём жилья и др.).

5. Возможно исключение в области медицины и образования. (Медицина - страхование корзины услуг, образование субсидированное).

6. Дать возможность каждому создавать пенсию в зависимости от возможности и желания, а государство должно гарантировать прожиточный минимум.

Прожиточный минимум платится из социального фонда, который образуется из социального и акцизных налогов и не зависит от бюджета.

Другой вариант:
В место пунктов 1 и 2
Брать со всех социальный налог, независимо от возраста и благосостояния по формуле:
СН = (Д – СДД) х %СН : 100
Где
СН – социальный налог.
Д – доход от работы ( Работа – деятельность , приносящая доход)
СДД – среднедушевой доход.
%СН - % социального налога.
Если социальный налог (СН) положительный, то платим из доходов, а если отрицательный – получаем.

Как и всякое новое, эту систему необходимо внедрять постепенно, заменяя одну социальную защиту другой.
Существующая социальная помощь и отрицательный налог взаимно поглощаются. Т. е. платится то, что больше.
Любая социальная система способствует появлению тунеядцев.
Вот я и предлагаю начать с малого гарантированного минимума. Постепенно увеличивая, придти к оптимальной величине минимума, это когда количество тунеядцев не будет велико, а новая социальная защита будет достаточной. При переходе будут присутствовать старая и новая системы. При этом, старая будет постепенно уступать место новой. Возможен и такой вариант, что на каком то этапе задержится, окажется, что количество тунеядцев уже будет оптимально, а новая социальная защита ещё недостаточна. Даже в таком виде социальная система будет более простой и эффективной.

О распределении при социализме. Перспективы.

Не будет живущих ниже порога бедности и голодающих. При разумном прожиточном минимуме.

Не будет ограничения цен (за исключением на товары монополий). Это позволит привлечь к производству этих товаров новых производителей и за счёт конкуренции поднять качество этих товаров, а в некоторых случаях, возможно, и понизить их цену.

Гос. цены будут формироваться в зависимости от затрат. Возможно появление частных предприятий в сферах, где государство является монополией.

Не будет никаких проблем с пенсионным возрастом. Каждый будет решать сам: страховать пенсию или нет, и когда ему прекратить работу.

Можно будет отказаться от минимальной зарплаты и пособия по безработице. Для некоторых стран это актуально.

Уменьшится количество служащих в сфере социального обеспечения, в некоторых странах как минимум на порядок.

Будет всегда выгодно работать.
Ведь не секрет, что сейчас возникает много положений, когда невыгодно работать (теряется пособие, льготы). Например: может возникнуть такая ситуация.
Человек получает пособие 1000. И есть возможность устроиться на работу с окладом 1500 ( получается, в реале, что он за работу получает 500 ). А если учесть, что при этом он теряет кучу льгот, которые могут превысить эти 500, то, конечно же, он не захочет идти на такую работу.
Если вы, независимо от того, сколько заработаете, не теряете прожиточный минимум, не теряете никаких льгот (их просто нет), то будете заинтересованы что-нибудь заработать.

Уменьшится дифференциация доходов, и увеличится покупательская способность населения. Что, в свою очередь, должно активизировать бизнес на внутреннем рынке. В странах, где низкая покупательская способность, очень выгодно развивать бизнес, работающий на внешний рынок и невыгодно на внутренний.

Нет корзины, из которой можно без контроля брать.

Привязав величину прожиточного (гарантированного) минимума к среднедушевой доходу, можно значительно ослабить влияние состояния валюты на социальную систему. Даже при высокой инфляции денег социальная система будет эффективно компенсировать понижение их покупательской способности.

Система либеральна, так как каждый сам определяет свой прожиточный минимум, в зависимости от его приоритетов.

О распределении при социализме. Пример работы системы.

Paссмотрим предложенную систему на примере (я специально не указываю денежные единицы). Здесь гарантированный минимум равен прожиточному без медицинских услуг и образования.

http://mamontov.moy.su/_fr/0/55734959.gif

График "Pеального доход" показывает зависимость реального дохода от общего дохода семьи.

РД = ОД - Н + М

График "Помощь" показывает зависимость помощи от общего дохода семьи.

П = М - СН

ОД - общий доход семьи - это трудовой доход и прибыли семьи (в него не включена социальная защита, т. е. прожиточный минимум и другая помощь от государства).
РД - реальный доход.
Н - общий налог.
СН - социальный налог. Это часть от общего налога, которая распределяется как прожиточный (гарантированный) минимум.
СД - среднестатистический доход (зависит от количества членов семьи).
М - прожиточный минимум (зависит от количества членов семьи).
П - помощь (+ - семья получает помощь, - - помогает).

Например: Среднедушевой доход по стране 5000.
Прожиточный минимум на человека (М) 1000 (от государства).
Все доходы семьи, за исключением прожиточного минимума, облагаются налогоми.
20% налогов идут на социальную защиту (СН) и 30% на нужды государства.
В сумме (H) = 50%.
1)
Одиночка.
Заработная плата (ОД) = 10000.
Налог 50% от 10000 = 5000
Реальный доход РД = ОД - Н + М =10000-5000+1000=6000
Социальный налог (СН) = 2000 (20% от 10000).
П = М - СН =1000-2000=-1000
Т. е. он будет помогать, и эта помощь будет равна 1000.
.........
2)
Семейная пара с двумя детьми.
Прожиточный минимум семьи М = 1000х4=4000
Его зарплата 10000, её 3000. Кроме того, имеют квартиру, которую сдают на съем и получают доход 1000 в месяц.
Отсюда получаем: Общий доход семьи ОД = 10000+3000+1000=14000
Н = 50% от 14000 = 7000
РД = 14000-7000+4000=11000.
Социальный налог 2800 (20% от 14000).
Соответственно семья получит помощь П =4000-2800=1200.
И так семья из 4 человек, имея общий доход 14000, будет иметь реальный доход 11000, при этом получит помощь 1200.

Обратите внимание, я предлагаю линейную налоговую систему, но с учётом минимума получается прогрессивный налог с негативной составляющей!

%H = (Н - М) : Д х 100
Здесь:
М - прожиточный минимум.
Н - общий налог.
Д - доход.

http://mamontov.moy.su/_fr/0/9257446.gif

В примере максимальный % налога H = 50%, одиночка заплатит налог 40%, а семья - около 21,4%.

--- Идеология ---

О распределении при социализме. О распределении при социализме.

По теории научного коммунизма, коммунистическое общество будет жить по принципу "от каждого по способности, каждому по потребности", социалистическое - "от каждого по способности, каждому по труду". Социалистическое общество является промежуточным этапом при переходе от капитализма к коммунизму.
Из этих определений следует, что придёт время, когда будет построена материальная база, и воспитаем нового человека, тогда нам скажут, что с 1 мая, допустим, будем жить при коммунизме. Получается, врата рая открываются, и мы в новом обществе - так сильно отличаются эти два общества по принципу распределения.
В России сразу после революции отказались от системы распределения по социалистическому принципу в образовании и медицине. Считаю, что "от каждого по способности, каждому по труду, при удовлетворении части потребностей" - это социалистическое распределение, а "от каждого по способности, каждому по труду" - распределение при капитализме.
При создании социалистического общества возникают два больших вопроса:
1. Кто и как будет оценивать труд?
2. Как и какие потребности нужно удовлетворять не по труду?
Оценивается труд по психофизическим затратам и общественной ценности товаров и услуг, произведённых этим трудом. Оценивают труд производитель, потребитель и эксперт. Экспертные оценки могут быть рекомендательными и законодательными. А окончательную оценку делает по психофизическим затратам производитель, и потребитель определяет общественную ценность труда.
Рекомендательные оценки помогают ориентироваться производителю в ценах и выпускать продукцию, которая наиболее выгодна. Чем больше разница между спросом и предложением, тем более выгодно эту работу производить. Таким образом, производитель стремится выполнить работу, которая в дефиците.
Рыночная система является саморегулирующейся. В ней оценку труда производят производитель и потребитель. У каждого производителя для одной и той же работы оценка своя. Если он считает, что данная работа окупается, и нет другой более выгодной работы, то он её делает. Потребитель, в свою очередь, оценивает товар и, если он считает, что этот товар ему нужен, и он может себе позволить его купить, то он покупает. Таким образом, происходит оценка. Если предложений мало, а желающих много, то производитель может держать высокую цену, при этом удовлетворяя потребности только самых богатых из желающих. Если производить этот товар очень выгодно, т. е. многие производители посчитают, что труд их окупится, то желающих произвести данную продукцию увеличится. Соответственно увеличится его производство. Чтобы сбыть продукцию, необходимо увеличить количество потребителей. А это можно сделать только за счет снижения цены. Чем больше дифференциация доходов населения, тем быстрей падение цены. При низкой дифференциации может оказаться, даже для монополиста будет выгодно понизить цену и за счёт увеличения производства поднять свои доходы. Социальная защита понижает дифференциацию доходов и таким образом способствует активизации экономики.
Так работает рыночная система.
Если экспертные оценки являются законодательными, то при завышенной оценке происходит перепроизводство товара, а производитель получает больше, чем он заработал. При заниженной оценке желающих выполнять эту работу мало, и поэтому появляется дефицит, и качество товара падает, так как любой товар можно сбыть, и поэтому качественно работать невыгодно. Так работает командно-административная система.
Итак, самый лучший распределитель по труду - это рыночная система.
Сейчас стало модным говорить о благотворительности, о гуманности к меньшим братьям, мы собираем средства, которые идут попавшим на глаза нуждающимся. Я считаю, что надо быть гуманным не только к меньшим братьям, но и к человеку, как живому существу, имеющему право на существование. Поэтому должна быть создана система распределения, при которой каждый будет иметь прожиточный минимум. Я предлагаю следующие определение прожиточного минимума:
Прожиточный минимум - это минимальное количество и качество товаров и услуг, которые общество не может не дать каждому его члену ( исходя из гуманности общества ).
Прожиточный минимум должен быть достаточным для поддержания жизни. Он зависит от экономического развития и гуманности общества.
При этом возникает вопрос:"Как и какие потребности нужно удовлетворять?" Ведь у разных людей потребности разные. Одним нужна одна пища, другим другая, есть люди, которые едят мало, а другие едят много. Одним нужна медицинская помощь, другие ни разу не бывали у врача. Одним нужно жильё, а другие согласны поменять всё на спиртное и жить где попало.
Итак, получается, что трудно учесть потребности каждого, но, если каждому дать деньги, то каждый сам решит, что ему больше всего нужно. Это наиболее универсальный и простой способ решения вопроса.
Удовлетворять потребности можно по-разному. Например:
1. Обесценить те товары и услуги, которые распределяются не по труду (дотации идут производителю).
2. Частично обесценить товары и услуги, обеспечив каждого человека деньгами на приобретение этих товаров и услуг (здесь дотации идут как производителю, так и потребителю).
3. Обеспечить каждого деньгами для приобретения прожиточного минимума (дотации идут потребителю).
У каждого метода есть достоинства и недостатки. Первый способ позволяет обеспечить всех в полной мере товарами и услугами, которые распределяются не по труду, лишь бы их хватило (в идеале индивидуальный заказ). Недостатком является то, что невозможно использовать рыночную систему и, как правило, не экономичное использование бесплатных товаров и услуг.
Достоинством третьего способа является возможность использования рыночной системы и право каждого выбирать товары и услуги, которые он считает наиболее необходимыми, а недостатком - невозможность в полной мере обеспечить теми товарами и услугами, которые распределяются не по труду.
Второй способ сочетает недостатки, как первого, так и третьего метода.
В Советском Союзе использовались в основном первых два способа. Социальная защита формировалась бессистемно, исходя из благих намерений. Например, нужно обеспечить нетрудоспособное взрослое население - дали им пенсию, нужно всех обеспечить продуктами питания, жильём, детской одеждой - занижаем цены, даём пособия детям и ограничиваем зарплату снизу, и так далее. Но не зря говорят: "Из благих намерений выстроена дорога в ад". В результате получилась сложная система дотаций производителю и помощи потребителю, которая работает, не всегда эффективно (помощь не всегда социально справедлива, а дотации не всегда достаточны). В результате мы имели дефицит, который свёл на нет помощь мало обеспеченным, породил спекуляцию и различные льготы, которыми пользовались не всегда малообеспеченные (это касается периода до перестройки).
Поэтому, я считаю, пока нет другого эффективного распределителя по труду, кроме рыночной системы, необходимо использовать в основном третий метод распределения, то есть часть денег должна распределяться всем поровну независимо от возраста и положения в обществе, а подоходный налог с любой суммы необходимо брать одинаковый процент (см. рис). При этом человек получает помощь, если у него доход ниже среднего, а если у него доход выше среднего, то он помогает другим.
Рис.
http://i040.radikal.ru/0711/e6/9cdd03eba466.gif
При капиталистическом распределении реальный доход:

РД = ОД - ГН

При социалистическом распределении реальный доход:

РД = ОД - ГН - СН + М

Помощь:

П = М - СН

ОД - общий доход на одного члена семьи*.
РД - реальный доход.
СД - среднедушевой доход.
КР - капиталистическое распределение.**
СР - социалистическое распределение.**
ГН - государственный налог.
СН - социальный налог.
М - прожиточный минимум.
П - помощь.
* - в общий доход не включена социальная защита.
** - если брать одинаковый процент налога с личного дохода.

Возможно для некоторых людей увеличение прожиточного минимума, связанное с дополнительными потребностями, без которых они не могут жить (например, инвалиды).
В переходный период платить каждому гарантированный минимум.
Гарантированный минимум - это максимальное количество денег, которые общество может гарантировать каждому его члену ( исходя из возможности общества ).
А т. к. гарантированный минимум меньше чем прожиточный минимум, то необходимо доплачивать социальным группам до прожиточного минимума (пенсионерам, инвалидам и безработным).

О распределении при социализме. Мамонтов Владимир.

[zx1800]

ниасилил

[вовочка]

ну даже "докторат" послабее будет!!
и что дальше с этим делать??

[MAMOH_TOB]

Всё просто. Я предлагаю заменить существующую социальную систему, основанную на льготах, понижении цен и целевых выплатах, на другую в основе которой будет уменьшение дифференциации доходов (будет уменьшать высокие доходы и увеличивать малые, границей между которыми является среднестатистический доход на душу населения) и целевые выплаты (образование и медицина).

уменьшение дифференциации доходов - это как?

Очень просто на примере.
Возьмём 10 человек.
5 ч. доход = 0
1 ч. доход = 200
1 ч. доход = 400
1 ч. доход = 500
1 ч. доход = 1000
1 ч. доход = 2900
Суммарный доход 5000, средний доход 500.
Берем 1/5 часть доходов и перераспределяем поровну
5 ч. доход = 100
1 ч. доход = 260
1 ч. доход = 420
1 ч. доход = 500
1 ч. доход = 900
1 ч. доход = 2420
Суммарный доход 5000.

[вовочка]

т.е. один богатенький буратинка потеряет 500шк, а пять нищих их получат!
и думаете, что богатенькие согласятся??? да ни в жисть! они заберут свои эсэки из страны и умотают к соседям в иорданию, на кипр и т.д.
даже сегодня, когда мам 45% ЭТО ИХ НЕ УСТРАИВАЕТ. БЕГУТ ПОТИХОНЬКУ.

[Leonid11]

извини.я не понял.тупой.уверен в одном,лучшего мин.финансов чем Биби,не было и вряд ли будет.сам я ацмаи,налоги плачу.дифиринцированные,как все.Акулу надо спросить,это его область.

[zx1800]

О! ПОНЯЛ! Забрать у богатых и раздать бедным.....
Заводы рабочим,землю крестьянам!
Здравствуйте Владимир Ильич, Вас нам очень нехватало

[MAMOH_TOB]

Избранное. Из дискуссий на других сайтах.

1. Сообщение от MS-DoS

Ндя…, букаф многа…патом мож почитаю, тока вот думаю а зачем эти “лисапеды” выдумывать, когда можно взглянуть на Швецию, Финляндию…там вроде и рыночная экономика и соц.защита на уровне!

Этот “лисапед” изобрели в СССР. Он очень сложный и тяжёлый, и Россия его не потянет. А я предлагаю другой, более простой.
—–
Вам всё хиханьки да хаханьки. А ведь я поднимаю серьёзный вопрос.
Многие недооценивают значение социальной системы. А ведь недооценка её послужила развалу экономики в странах бывшего СССР.
Всё просто и всё сложно. Просто объяснить, почему это произошло, и сложно было провести реформы.
Почему это произошло именно так?
А ответ прост - страна не была готова к переходу в рыночную систему.
Резко понизили социальную защиту - упала покупательская способность. Соответственно уменьшилось производство товаров. А это в свою очередь вызвало безработицу и. т. д. Так развалили экономику.
Ну а что не сделали?
В 86 г. начали разговоры о том, что надо перейти к нормальным ценам (т.е. ценам близким к рыночным или цены должны зависеть от затрат) и при этом необходимо было преобразовать социальную защиту т. е. приспособить её к рыночной, что позволило бы социальную защиту держать на высоком уровне, а так она просто развалилась. Но все очень торопились, а экономика этого не любит.
Я думаю, что если бы в 8О - тых провели такие реформы, то и сейчас в России существовала бы командно-административная система. Да и СССР не развалился бы.

2. Zyniker писал(а):

Это откуда взялась такая зависимость? Социальная система сама по себе товаров и услуг не производит, она только распределяет ресурсы. Сколько произведено, сколько заработано - столько грубо говоря будет и потреблено. Социальная система, система распределения ресурсов, непосредственно может влиять на стуктуру спроса, но не на его объем.

Обычно те, у кого малый достаток, живут от зарплаты до зарплаты и используют все деньги, а богатые откладывают часть денег. При усилении социалки, часть денег от высокообеспеченных переходит малообеспеченным, и оборот денег увеличивается, это говорит о том, что покупательская способность увеличивается.
Я поработал на нескольких предприятиях и практически не было ни одного, которое работало бы на приделе своих возможностей, скорей наоборот (проблема в заказах). Кроме того на складах предприятий и магазинов существует некоторый запас. Если поднять немного покупательскую способность, даже за счёт печати денег, то я не думаю, что произойдёт такая сильная инфляция. Всё хорошо что в меру. На первом этапе спрос удовлетворят продукцией со складов, а далее более интенсивно станут работать сущ. предприятия(перейдут на 2-х, 3-х сменный режим). А затем уже появятся новые предприятия. Только не надо перегибать палку. Но необязательно печатать деньги. Сам переход к предложенной системе позволит более эффективно использовать деньги, идущие на социальную защиту и это поднимет покупательскую способность.

3. VovaZ писал(а):

Ваше предложение примерно соответствует шведскому социализму.
То есть - непрогрессивный налог + прожиточный минимум действительно является прожиточным. Насчёт дотированных продуктов не знаю, но это вроде не так важно.

Между шведским социализмом и предложенным большие различия. В шведской системе много используются первый и второй способы распределения не по труду и целевые выплаты, а их, как вы понимаете, в предложенной системе почти нет. Это способствует мотивации труда.

4. Igor писал(а):

Одним из ключевых моментов в Ваших рассуждениях является понятие прожиточного минимума.
MAMOH_TOB писал(а):

Что-то не нахожу связи между Вашими определениями и общепринятым:

Я, прежде чем дать своё определение, искал определения которые есть. И те определения которые есть, мне не подходили (уж больно они размытые). Что значит “жизненные средства, физически необходимые для поддержания жизнедеятельности трудящегося и восстановления его рабочей силы"? Один скажет мне надо столько, а другой а мне столько и каждый будет по-своему прав. У всех потребности разные. Да и вещи нужны для этого разные. Некоторые во времена крепостного права питались хлебом и водой и работали тяжело. Ведь как то же жили, не умирали и ещё и умудрялись восстанавливать свои рабочие силы. Может это взять за основу? Медики под это определение могут подвести любую сумму (был бы заказ).
А если взять за основу моё определение, то всё просто: дали определённую сумму каждому и смотрим, как люди живут. Если на минимуме живут очень плохо, то немного добавляем. А если появилось много тунеядцев и это становятся для общества накладно - понижаем. Так при помощи “научного тыка” и определяем этот минимум.

5. VovaZ писал(а):

…тенденция к тунеядству у ряда граждан появляется при любом прожиточном минимуме, пока на него действительно можно прожить.

Coгласен. Но лучше платить небольшой ПМ небольшому количеству тунеядцев, чем содержать большой штат работников. Эту систему стоит применить, даже если затраты будут одинаковыми. Ведь сейчас человек вместо того, чтобы искать работу, ходит по инстанциям, чтобы получить пособие (государство из человека делает попрошайку).

6. Sasm:

МАМОН_ТОВ:

Мужик, а зачем работать то тогда ? Токо по -простому, без графиков.

Есть 2 принципа заставить человека, да и животное тоже. Это принципы кнута и пряника. Многие, почему- то предпочитают кнут. Т. е. не хочешь работать - помирай с голоду. Отсюда и отрицательное отношение к труду и к работодателю. Работодателю это выгодно - оно позволяет держать на низком уровне зарплату. И государство, чтобы работодатель не платил совсем крохи, вынуждено устанавливать минимальную зарплату (которую некоторые работодатели с успехом обходят).
Когда я был ещё мальчишкой, сосед так воспитывал своего неродного сына. Он нещадно бил его (рвал на нём солдатские ремни) не только за двойки, но и за тройки и даже за четвёрки. Таким образом он делал из него отличника.
А вот я больше за принцип пряника - это когда работодатель заинтересовывает вас хорошими условиями труда. И не надо “рвать солдатские ремни", сами пойдут работать. Вот тогда будет и другая моральная обстановка на рынке труда. Сейчас человек в воде (без работы), рядом лодки (работа) и человек согласен на любые условия, лишь бы попасть в лодку. Поэтому его и за человека не считают. А если у человека будет спасательный пояс, то он не полезет на любую лодку и тогда, чтобы привлечь людей, и лодка будет благоустраиваться. И отпадет необходимость в минимальной зарплате.

7. Кот писал(а):

Так что Ваше предложение платить всем прожиточный минимум приведет к атрофированию умения людей находить свое место в социальной среде, сделает их в конце концов ленивыми, беспомощными, несчастными и нищими.

Вы почему- то всё время забываете, что кроме ремня есть ещё и пряник. И немного желающих быть нищими. В одном месте мне так объясняли, почему в бедных райнах Америки процветает наркоторговля и криминал: “Сколько человеку не дай, ему всё мало.” Ну а я добавлю: “Т. к. официально работать нельзя, вот и занимаются криминалом.”

8. Сообщение от Almzo

Логично, что эти деньги должны госбюджету как-то покрываться. ….

За счёт налогов. На примере хорошо видно.

9. Lazy:

… ведь в конечном счете именно так и получается при любом механизме социальной поддержки за счет бюджета, который формируется из налогов.

Ну и не всегда так получается. Часто получается так, что льготы оплачивают низко обеспеченные. Например: общественный транспорт. Правительство законодательно требует обеспечить бесплатный проезд некоторым категориям граждан. Чтобы получить достаточную прибыль транспортники повышают тарифы. А так как богатые не ездят на общественном транспорте, вот и получается, что низко обеспеченные помогают льготникам.
А я предлагаю систему, в которой этого даже в принципе не может быть.

10. QUOTE (Виктал @ 22 октября 2005, 10:37)

А г-ну Мамонтову следует обратиться в контору г-на Шмакова, там любят и умеют запудривать мозги трудящимся сказочками о социальном сотрудничестве рабочего и буржуя. Коня и кучера.

Я как раз наоборот, предлагаю систему в которой никакого социального сотрудничества нет, только налоги пропорционально личным доходам. Это сейчас, государство законодательно заставляет поддерживать социальную систему (минимальная зарплата, льготные цены и другое).
Сейчас рынку пытаются придать социальную направленность. Я же считаю, что рынок не совместим с социальной системой. Социальной системой должно заниматься исключительно государство, и не надо перекладывать на плечи рынка не свойственные ему функции, как это часто пытаются делать сейчас.
Основные функции рынка это создание материальных ценностей и распределение их по труду.
Рыночная система состоит из двух рынков:
Рынок потребления и рынок труда.
В зависимости от цен на рынке труда происходит оценка труда.
Производитель получает прибыль в зависимости от цен на потребительском рынке и рынке труда.
Рыночная система не должны напрямую связаны с социальной системой. Рынок сам по себе, а социальная система сама по себе. Единственной связью должны быть налоги, которые наполнят социальную систему. Существующие социальные системы напрямую влияют на рынок (цены на товары и услуги, льготы, минимальная зарплата и т. д.). Социальная система должна полностью содержаться государством на деньги налогоплательщиков, которые должны быть поставлены в равные условия. И тогда будет нормальная конкуренция среди предпринимателей в бизнесе и работников на рынке труда.
В рынке всё взаимосвязано.
Спрос вызывает предложения.
Предложение - это создание материальных ценностей и услуг для рынка потребления (в качестве потребителя может выступать частное лицо, фирма и государственное учреждение).
Создание материальных ценностей и услуг в свою очередь вызывает потребление на рынке труда. А вот рынок труда и оценивает труд (таким образом и получаем распределение по труду наёмных работников). В зависимости от того, как удастся организовать работу фирмы, хозяин её получает прибыль (так по труду получает работодатель).
В данном случае мы рассматриваем рынок как распределитель мат. благ.

11. Сообщение от Almzo

Повторюсь - при подобных гос-выплатах стоимость части продуктов подскочит в цене - да так, что мама не горюй. Следовательно, выплаты эти, уже в следующем месяце, народ будет требовать проиндексировать.

Эт Вы правильно заметили. А с другой стороны, это станет выгодно производить и желающих производить станет больше. Глядишь, и с/х поднимется. А вот чтобы цены резко не скакали, переходить к новой системе надо постепенно.

12. ЦИ писал(а):

Только нигде не показано, а компенсируется ли снижение доходов государства сокращением бюрократического аппарата.

Если создать социальную защиту, используя предложенную идеологию, то государственный бюрократический аппарат, занимающийся социальной защитой, уменьшится как минимум на порядок. Отпадет необходимость множества социальных служб и законов. Меньше станет работы даже у судов. Я предлагаю эту систему не в дополнение к существующей системе, а взамен.

13. ЦИ писал(а):

Другой недостаток системы, что по мере получения пособия люди возможно будут работать меньше. Не брать дополнительных часов. Отпуска за свой счёт и пр. Найдутся и просто тунеядцы. Таким образом производительная способность населения неизбежно упадет.

Это с какой стороны посмотреть. А с другой стороны, есть возможность отказаться от закона о минимальной зар. плате. А минимум- это гарантия того, что человек не пойдет работать на кабальных условиях работы. Если работодатель хочет, чтобы у него работали, он должен работника заинтересовать. Если куда- то не идут люди работать, так значит там плохие условия, возможно мало платят. Вот сейчас говорят, что израильтяне не хотят идти работать на стройку, а вот если бы там платили за месяц без переработок 20000 ш., как вы думаете, появилось ли бы желание у них работать на стройках? Вот тогда и будут нормально платить. И сейчас проблема безработицы не в том, что люди не хотят работать, а в том что работы просто нет.
А то, что вы предлагаете, так это только уменьшить социальную защиту. А к чему это приводит можно посмотреть на примере стран СНГ.

Добавлено в ту же минуту:
14. ЦИ писал(а):

Допустим даже, что все доходы людей остались точно такими же. Возросла только социальная защита

Скорей не увеличится, а станет более простой и эффективной.

15. ЦИ писал(а):

Наоборот, потребление при росте социальной защиты уменьшается. Потому что всеобщая социальная защита плодит бедных, которые потре[censored]ют меньше.

Если это произойдет, значит социальная защита велика и надо её уменьшить ( по первому определению прожиточного минимума).

16. ЦИ писал(а):

Да вы и сами говорите, что минимальную зарплату можно будет отменить, потому что минимальной зарплатой работодатели никого не смогут заманить. Зачем надрываться, если есть маленькое, но дармовое пособие?

Так сейчас действует существующая социальная система, а если вы пойдете работать, то потеряете пособие и при этом, как правило, заработаете не намного больше ( так зачем работать). Вот по-этому сущ. соц. системы и плодят тунеядцев. А в системе, которую я предлагаю, никто ничего не теряет (чем больше вы заработаете, тем лучше будете жить). Тут на форуме многие говорят: “Сколько человеку ни дай, ему всё мало". Вот на это я и надеюсь.

17.ЦИ писал(а):

Можно ведь и халтурками перебиться,

А халтурка - это не работа?

18. ЦИ писал(а):

Заказы, связанные с необходимостью в дешёвой рабочей силе, уйдут в Индию и Китай, и работы не останется вообще.

Вам так охота сделать из государства страну третьего мира, где выгодно будет всё производить на экспорт и ничего на внутренний рынок?

19. ЦИ писал(а):

Если сейчас биржа труда напоминает вам советский магазин при социализме, то она начнёт напоминать советский магазин в период перестройки. То есть будут совсем кранты.

Было бы здорово. Приходишь - всякая работа есть. Были бы только способности и образование (или у нас и с этим проблемы?).

20. ekim:

“Соглашусь с ув. Uncle_Fry лучше уж пусть гос-во будет: “…проводить гос инвестиции и стимулировать создание рабочих мест".”

У нас с Вами разные подходы к решению задачи. Вы пытаетесь подтолкнуть производителя инвестициями, а я предлагаю заинтересовать производителя. Это примерно как на неровной поверхности- вы берете и толкаете шар, сил маловато, кончили толкать, и шар скатится обратно. А моё предложение заключается в том, чтобы шар заставить сам катиться, т. е. наклонить поверхность.
Ну а теперь рассмотрим, что произойдет в реале.
Вот я решил сделать рабочие места и заодно поднять сельское хозяйство. Выдали инвестиции и создали свинокомплекс. На этом наши инвестиции закончились (толкнули). Но покупательская способность не увеличилась (если не уменьшится за счёт снижения социалки), значит, если новое предприятие сразу не обанкротится, то страдает кто-то другой. И мы возвращаемся назад. А если новое предприятие имеет более высокую производительность, то получится, что потеряют работу больше, чем её получат. Так что мы окажемся дальше от желаемого результата, чем были.
А вот если поднять налоги на импорт мясной продукции, то конечно сразу поднимется цена на мясные продукты, и для того, чтобы не опускать покупательскую способность (даже немного поднять), дать каждому компенсацию. Производство мясопродуктов станет более рентабельным.

21. neozack писал(а):

2 MAMOН
Система не учитывает чиновничью ренту на распределение ресурсов. Эта рента есть везде, в каждом государстве. В одних она минимальна, общество четко контролирует своих “слуг народа". Все процедуры максимально прозрачны и подконтрольные.

Ну почему же не учитывает? Я предлагаю довольно прозрачную систему. И очень трудно будет воспользоваться деньгами, предназначенными на социальную систему. Вот сейчас много ли имеют чиновники от “детских” денег? То же самое будет почти со всеми деньгами.

22. begun_a писал(а):

Если в капиталистической системе налог установить с прибыли, как Вы предлагаете, то капиталисты вообще перестанут платить налоги. Все предприятия по отчетности станут бесприбыльными. Капиталисты будут стремиться поднимать себестоимость продукции до уровня цены на неё.

Расход одних - это доход других и государству нет разницы с кого налог брать, если налог будут брать одинаковый процент.

23. QUOTE (Vetik @ Jul 23 2005, 01:40 PM)

Однако налог на личный доход, это уже элемент управления.

Правильно. Но это воздействует одинаково на всех. Нет ни кому привилегий и льгот.

24. QUOTE (Vetik @ Jul 23 2005, 01:40 PM)

…производство общественных благ, не приносящих прибыли;

А такого не должно быть. Это элементы существующей социальной системы, от которой я предлагаю отказаться. Если нет прибыли значит не надо производить. (Ну здесь я пожалуй “перегнул палку". Просто в этих случаях необходимо сделать цены такими, чтобы производство стало рентабельным. Да скорее всего не удастся полностью отказаться. На пример: бесплатная юридическая помощь.)

25. QUOTE (Vetik @ Jul 23 2005, 01:40 PM)

…внешние эффекты;

Здесь должны действовать налоги на экспорт и импорт товаров, которые должны способствовать развитию бизнеса внутри страны и способствовать улучшению благосостояния народа.

26. QUOTE (Vetik @ Jul 23 2005, 01:40 PM)

…неравенство в распределении доходов;

Если где то можно получить хорошие доходы, то это говорит о том, что в данном месте спрос превышает предложение и этот товар выгодно производить. А раз так появятся и другие желающие его производить. И когда спрос будет более полно удовлетворяться, тогда и доходы по уменьшатся.

27. QUOTE (Vetik @ Jul 23 2005, 01:40 PM)

…образование монополий;

Дело в том, что существующая социальная система часто способствует образованию монополий. Ну, конечно же, есть необходимость и в создании эффективных антимонопольных законов, которые бы действовали одинаково, как на частные, так и государственные предприятия.

28. от AlexZ75

Налоги нужны много для чего. В том числе и для регулирования рынка, нерегулируемый совсем рынок невозможен, это приводит к социальным потрясениям, революциям и крови. К сожалению ничего идеального нет в мире, нет в мире и равных условий, мы же все разные!

B общем- то Вы правы. Например: для защиты окружающей среды, здоровья (такие предприятия делать акцизными), внутреннего рынка от внешнего. Использовать в антимонопольной системе. Если каждый будет иметь прожиточный минимум, то социальное значение, которое они сейчас имеют, потеряют, и потрясений никаких не будет.

29. автор schon:

2. На сегодняшний день "платят" государству и граждане - с зарплаты, и предприятия с прибыли. О последних Вы забыли? А денег-то и при современном распределении не хватает. Или считаете, что благом будет затянуть пояса ВСЕМ?

Сейчас налог собирают в основном не по принципу справедливости и целесообразности, а по принципу собрать как можно больше. В этом отношении лучше использовать инфляционный налог (тогда налог будет собираться со всех, включая и с криминальных структур). Возможно, пока высокая криминальная ситуация есть необходимость часть налога собирать в виде инфляционного налога (во всяком случае все будут в одинаковых условиях).

30. Artashir:

Наконец, о социалистическом распределении по труду. Вы пишете, что оно реально возможно только при рыночной экономике. Вряд ли такой вывод справедлив. Оплачивать труд в соответствии с его количеством и качеством (а также идеологическими установками) - это принцип командно-административной системы. В рыночной же экономике труд оплачивается не исходя из непосредственно его количества и качества, и тем более не исходя из каких-либо представлений о его "справедливой" оплате, а исключительно на основе соотношения между спросом на труд со стороны предприятий и предложением на рынке труда.

Как и в командно-административной так и в рыночной системе есть отклонения от идеала в распределении по труду. Приверженцы рыночных отношений утверждают, что этих отклонений больше при командно-административной системе (недостаточно платят, уравниловка), а приверженцы командно-административной считают, что переплачивают бизнесменам и на некоторых категориях работ. Но в обоих случаях есть распределение не по труду, поэтому я считаю эти системы социалистические. Но лично я считаю, что распределение при рынке более справедливо, т. к. при рынке оценивают потребитель и производитель (если он соглашается делать определённую работу, значит эта оценка справедлива, особенно если в кармане будет минимум), а при командно-административной системе эксперт, и оценки его не всегда способствуют выполнению работ, которые наиболее необходимы и поэтому появляется дефицит.
А вообще одну и ту же работу разные производители оценивают по-разному. Для одного это может быть как увлечение, и он согласен даже приплачивать, а для другого это непосильный труд. И вообще при коммунизме (если он наступит) работать не будут, а у каждого будет своё увлечение полезное для общества.

31. petr писал(а):

...при нашем социальном строе "сволочизм" пора ожидать от государства очередного кидалова. От него ничего хорошего ожидать не стоит.

А вот тут я считаю, что нужно совершенствовать демократию.
Главным законодателем должны быть всенародные выборы и референдум.
Вторым по значению должен быть законодательный орган.
А президент и министерство должны быть исполнительными органами, т. е. внедрять решения народа и законодательного органа.
Для того, чтобы законодательный орган более полно отражал мнение народа, необходимо разделить законодательный орган на комиссии, которые и будут утверждать своих министров. А выборы производить не просто в законодательный орган, в конкретную комиссию.
Что это даст? Сейчас есть много партий, но не смотря на их многообразие трудно найти такую партию, политика которой удовлетворяла бы во всех областях законодательства. Да и некоторые партии при агитации вообще некоторых областей не касаются. Вот и получается выбирали одно, а получили совсем другое.
Такая система позволит в разные комиссии выбирать разные партии. К тому же кандидатам по неволе придётся представлять анализ положения дел в данной области и методы решения существующих проблем. Да и после будет за что их спросить.

32. Игaль писал:

Если вы хoтите угрoбить экoнoмику и привести стрaну к бaнкрoтству - нaчните печaтaть деньги, необеспеченные прoизведённым тoвaрoм.

Это называется инфляционный налог. Если правильно им пользоваться - это даже не плохая штука (США собирают его со всего мира и не плохо живут). Основным его достоинством является высокая собираемость налогов (собирается налог даже с криминальных структур (представьте, ограбили банк на миллион и год ими пользоваться нельзя, а через год - это уже не миллион а всего лишь 10 тысяч). Но при этом возникают проблемы с накоплениями и взаиморасчётами. Эти проблемы можно решить. Например, на закрытых счетах после месяца хранения (будет взят месячный налог) производить компенсацию покупательской способности денег. А для расчётов ввести виртуальную твёрдую валюту, относительно которой рассчитывать курс существующей. Это кстати можно использовать и при накоплении (после месяца хранения переводить в твёрдую валюту).
А теперь представьте никаких налогов, никакой отчётности - сколько заработал, столько получил, никто никого не караулит, разве что останутся пошлины и ещё проблемы с иностранной валютой.

33. Из http://bmaster.ru/veche/viewtopic.ph...r=asc&start=15
Босс писал:

А Боссу нравится идея прожиточного минимума. Я не крутой специалист экономики, надеюсь на Кушнаренко (что-то он вместо экономики стихи излагать стал...) - тоже слово своё скажет, и прежде всего меня интересует, скажем так, общественно-политическая составляющая.
А это очень важно. Мамонтов верно указывает за освобождение работника (а частично и бизнеса) от пут крайней бедности. Кто желает работать, тот прожиточным не ограничится, зато тот кто не может работать или по каким-то обстоятельствам не может заработать свыше, не будут шариться по помойкам. Выплачиваемые им деньги будут возвращаться в ЖЭКи, производителям через продукты и товары. Но и это не главное - человек становится не изгоем, в общест-политическом смысле, а именно гражданином. Ему есть что терять, он чувствует свою обязанность перед государством и в то же время свою нужность государству - раз оно ему выплачивает минимум.
Мысль верно промелькнула. Работник, зная что сзади "тыл" обеспечен обязательно будет проявлять свою активность, реализовывать своё право. Этот огромная поддержка становлению настоящей, истинной демократии. Нет демократии при армии бедных, злых и голодных.
Более того, с развитием экономики прожиточный минимум растёт и появляется возможность платной медицины, платного образования и пр. ...
..., потратить на бомжей? Жалко? А много ли их и долго ли они этим минимумом попользуются ...

[вовочка]

неужели вы думаете, что ЭТО все можно дочитать. бред!

[uzurpator]

Семейная пара с двумя детьми.
Прожиточный минимум семьи М = 1000х4=4000
Его зарплата 10000, её 3000. Кроме того имеют квартиру, которую сдают на съем и получают доход 1000 в месяц.
Отсюда получаем: Общий доход семьи ОД = 10000+3000+1000=14000
Н = 50% от 14000 = 7000
РД = 14000-7000+4000=11000.
Социальный налог 2800 (20% от 14000).
Соответственно семья получит помощь П =4000-2800=1200.
И так семья из 4 человек, имея общий доход 14000, будет иметь реальный доход 11000, при этом получит помощь 1200.

Обратите внимание, мы получили косвенным путём прогрессивный налог с негативной составляющей!

а теперь мой пример....

Семейная пара с двумя детьми.
Прожиточный минимум семьи М = 1000х4=4000
Его зарплата 1000, её 1000. И НЕ имеют квартиру, которую сдают на съем !!!
Отсюда получаем: Общий доход семьи ОД = 1000+1000=2000
Н = 50% от 2000 = 1000
РД = 2000-1000+4000=5000.
Социальный налог- 400 (20% от 2000).
Соответственно семья получит помощь П =4000-400=3600.
И так семья из 4 человек, имея общий доход 2000, будет иметь реальный доход 8600, при этом получит помощь 3600.

И того семья с заработком 14000 уё будет иметь 2750уё на душу, а семья с заработком 2000уё - 2150уё на душу!!!!!

Спрашиваеться -на кой ..... пахать в десять раз больше,сдавать (нажитую непосильным трудом квартиру с всем "вытекающим из этого геморроем" ),если я и без этого смогу получить почти столько же.....а если я еще и начну размножаться ,то вообще за..... замучаетесь на меня работать